»In unserem Land gilt es, etwas zu verteidigen«

Persönlichkeitsschutz

»In unserem Land gilt es, etwas zu verteidigen«

Die ehemalige Bundesjustizministerin gehörte mehr als zwanzig Jahre dem Bundesvorstand der FDP an und ist Ehrenvorsitzende der bayerischen FDP. Wir trafen die Streiterin für Bürgerrechte in Potsdam am Sitz der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, in deren Vorstand sie ist. Über Persönlichkeitsschutz in digitalen Zeiten, gezielte Desinformation in der Politik und darüber, wann eine Demokratie ernsthaft gefährdet ist.

23. Oktober 2019

Die ehemalige Bundesjustizministerin gehörte mehr als zwanzig Jahre dem Bundesvorstand der FDP an und ist Ehrenvorsitzende der bayerischen FDP. Wir trafen die Streiterin für Bürgerrechte in Potsdam am Sitz der Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, in deren Vorstand sie ist. Über Persönlichkeitsschutz in digitalen Zeiten, gezielte Desinformation in der Politik und darüber, wann eine Demokratie ernsthaft gefährdet ist.

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, Sie haben gerade Ihr nicht internetfähiges Handy ausgeschaltet. Besitzen Sie ein Smartphone?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ja, ich besitze auch ein Smartphone – mit nur einer einzigen App und die auch nur zwangsweise, weil ich die EU-Vorgaben für sichere Online-Konzertkarten-Käufe erfüllen muss. Ich mache sonst kein Online-Banking.

Sie sind eine technologische Minimalistin?

Ja, das kann man so sagen. Ich sage zwar »Ja« zur technologischen Entwicklung, aber persönlich muss man ja nicht alles mitmachen, besonders wenn es um meine persönlichen Daten geht.

Wenn Sie morgen zurück nach Bayern fahren, wird Ihr Smartphone Sie spätestens am Abend fragen: Wie war´s denn in Potsdam? Ärgern Sie sich darüber?

Ich ärgere mich, wenn ich etwa nach Menschenrechten in China im Internet recherchiere, und es tauchen dabei um mich herum Werbungen für Lampen, Sofakissen oder einen Nachttisch auf. Das Bombadieren mit Werbung regt mich auf.

Wie erklären Sie sich, dass es offenbar viele Menschen nicht stört, jederzeit überall geortet zu werden und so transparent zu sein, dass man weiß, wofür sie sich interessieren?

Den Konzernen ist zum einen ein gigantischer Marketingcoup gelungen. Sie haben es geschafft, den Verbrauchern zu suggerieren, dass man sich das Leben enorm erleichtern kann, wenn man online einkauft, Teile seines Haushalts über das Smartphone steuert und auch noch ökologisch auf der richtigen Seite steht, indem man mithilfe von Smart Grids Strom spart und Carsharing betreibt. Das alles gibt ein gutes Gefühl und vermittelt zudem den Eindruck, dass man überall dabei ist, mehr über sich und beispielsweise auch seine Gesundheit weiß. Das ist fast perfekt orchestriert, sodass man kaum hinterfragt, was neben den unzweifelhaften Vorteilen der Digitalisierung des Lebens auch für Nachteile für die eigenen Persönlichkeit damit einhergehen.

Das wäre ein Erklärungsversuch ...

Ja, und es gibt noch einen weiteren. Seitdem ich 1990 als Bundestagsabgeordnete begonnen habe, mich mit dem Privatsphäre- und Persönlichkeitsschutz zu befassen, habe ich folgende Erfahrung gemacht: Es interessieren sich nicht alle Menschen für Fragen der persönlichen Freiheiten, der Lebensentfaltung, der informellen Selbstbestimmung – und deren Gefährdung. Gibt es einen Skandal, steigt die Zahl derer zwar an. Aber man erreicht nie mehr als die 50-Prozent-Marke. Erregt etwas Neues die mediale Aufmerksamkeit, lässt die Sensibilisierung schnell wieder nach. Heutzutage passiert das durch die Vernetzung der Welt in Sekundenschnelle. Deshalb muss mehr dafür getan werden, um den Nutzern nahezubringen, dass nicht alles wirklich so vorteilhaft ist, wie es scheint – und warum man sich vor Datenmissbrauch schützen muss.

Ist die persönliche Freiheit hierzulande eine solche Selbstverständlichkeit geworden, dass wir sie nicht mehr richtig zu schätzen wissen?

Die jungen Menschen von heute sind in einem Deutschland groß geworden, das so offen, so plural, so frei ist, wie es das viele Jahrzehnte lang nicht war. Die kennen das Ringen um Durchsetzung von Rechten gar nicht. Das ändert sich, wenn sie möglicherweise Opfer von Shitstorms oder Mobbing im Internet werden. Erst dann merken sie, dass diese Kommunikationsvielfalt auch gefährlich werden kann. Aber grundsätzlich stimmt es schon, dass sich gerade viele junge Menschen gar nicht darüber im Klaren sind, was für ein wertvolles Gut diese Freiheitsrechte sind. Hier muss niemand in Sorge sein, im Gefängnis zu landen, nur weil er auf der Straße für oder gegen etwas demonstriert. Das ist eine Selbstverständlichkeit – und sollte es auch immer sein. Aber zwischendurch muss man immer wieder ansetzen und erklären, warum das in unserem Land so ist; wie weit der Weg war, dort hinzukommen, und wie wichtig es ist, diese Freiheit zu verteidigen. Und wir müssen sie in Deutschland auch immer wieder bis zum Bundesverfassungsgericht verteidigen. Denn ist sie erst einmal verloren gegangen, kommt sie nicht mehr zurück. Es gibt dann keine gesellschaftliche Mehrheit, die sie wieder herstellt. Es droht der totale Überwachungsstaat.

Wie schnell kann man dahin gelangen, wenn man nicht mehr zwischen Meinungen und Tatsachen unterscheiden kann und eine freie Presse mit Chatrooms im Internet gleich setzt?

Die Presse ist verpflichtet, deutlich zu machen, was Berichterstattung und was Kommentar ist – also, die Darlegung von Fakten in Abgrenzung zur persönlichen Meinung. Noch haben wir in Deutschland eine vielfältige Medienlandschaft, die sich an die Regeln hält. In den sozialen Medien ist das schon etwas ganz anderes. Da gelten die Pflichten und Rechte, denen Journalisten unterworfen sind, nicht. Deshalb sind die sozialen Medien auch häufig der Nährboden für Falsches und Irreführendes. Nehmen wir nur mal die regelmäßig veröffentlichte Kriminalitätsstatistik, die sich meist gar nicht mit dem Empfinden der Menschen deckt. Während die Bevölkerung häufig denkt, dass die Zahl der Straftaten exponenziell angestiegen ist – vor allem durch die Aufnahme von Flüchtlingen, und das wird von der AfD kommuniziert – spiegeln die Statistiken das nicht wider. Aus dem einfachen Grund, weil es nicht stimmt. Meinungsbildung sollte immer ein herrschaftsfreier Diskurs sein. Wenn aber von Anfang an stark beeinflusst wird, indem bestimmte Desinformationen immer wieder gebetsmühlenartig wiederholt und an bestimmte Personenkreise adressiert werden, ist das eine Gefahr für die Demokratie. Wir haben ja erlebt, wie dieses Instrument im Wahlkampf von Donald Trump eingesetzt wurde.

Wie kann man dem entgegenwirken?

Da helfen keine Verbote oder Inhaltskontrollen. Da gibt es nur: Fakten gegen Desinformation. Es bilden sich immer mehr Initiativen, die diesen Weg unterstützen. Die Friedrich-Naumann-Stiftung, deren stellvertretende Vorsitzende ich bin, engagiert sich auch, indem sie Initiativen und Akteure wie correctiv unterstützt. Denn allein darauf zu vertrauen, dass man mit Mitteln des Strafrechts und der Korrektur wieder die Zeit zurückdreht, wird nicht gelingen. Zumal die guten alten Zeiten auch keine waren. Desinformation in der Politik mittels Geheimdiensten hat es schon immer gegeben. Was wird aktuell den Bürgern in China erzählt? In Hongkong seien Terroristen und Staatsfeinde auf der Straße, die mit allen Mitteln bekämpft werden müssten.

Wie geht es Ihnen, wenn Sie die Demonstranten auf Hongkongs Straßen sehen, die für Bürgerrechte eintreten, und gleichzeitig hierzulande hören, dass viele Deutsche einfach demokratiemüde sind?

Der Anteil der Menschen, die nicht genau wissen, ob die Demokratie wirklich eine so gute Idee ist – wobei sie keinen Systemwechsel wollen – steigt zwar aktuell. Aber ich sehe dennoch unsere Demokratie nicht im Kern destabilisiert. Bei allen Tendenzen, die man nicht ignorieren darf und aktiv bekämpfen muss, – was nicht nur die politischen Parteien betrifft, sondern eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe ist – sehe ich auch hoffnungsvolle Entwicklungen. Nehmen wir nur mal die Diskussion um die Verschärfung der Polizeigesetze. In Bayern sind 40.000 Menschen auf die Straße gegangen, um sich dagegen auszusprechen und zu sagen: Es geht zu weit, wenn jemand ohne konkreten Verdacht in Gewahrsam genommen werden kann, nur weil die Möglichkeit besteht, dass er eines Tages eine Straftat begehen und zur Gefahr werden könnte. Wir sehen jetzt, dass dieses Aufbegehren Früchte trägt. Das Polizeiaufgabengesetz in Bayern muss nachgebessert werden, weil auch eine Expertenkommission, die aus gestandenen Richtern und anderen Experten bestand, die geplanten Maßnahmen als unverhältnismäßig eingestuft hat. Es zeigt, dass man etwas bewirken kann, wenn sich jeder Einzelne einbringt – vielleicht nicht immer sofort, aber die Saat, die man mit seinem Engagement legt, geht irgendwann auf. Das stimmt mich optimistisch.

Gilt das auch für die »fridays for future«-Demonstranten?

Man sagt immer, die Jugend interessiert sich nicht für Politik. Was anderes als eine politische Bewegung ist fridays for future? Als wir uns in den frühen 1980er Jahren im Bonner Hofgarten mit tausenden Demons­tranten gegen den NATO-Doppelbeschluss auseinandersetzen mussten, war das schon eine zugespitzte Diskussion. Aber genau das macht Demokratie doch aus. Jetzt haben wir junge Leute, die sich lokal, national und international organisieren und ein Thema besetzen. Niemand erwartet, dass sie gleich mit ausgereiften Lösungen kommen. Dass sie mit ihren Forderungen radikaler sein können, als die Politik es sein kann, ist doch selbstverständlich und positiv zu sehen.

Wir haben in den vergangenen Jahren aber auch immer mehr Menschen auf der Straße gesehen, die für ein Deutschland mit weniger Freiheit und mehr Restriktion demonstriert haben. Wann sehen Sie die Demokratie ernsthaft gefährdet?

Wenn rechtspopulistische Parteien, die nicht verhehlen, dass sie ein anderes System wollen, mitregieren. Das fängt schon auf kommunaler Ebene an, wo es ja in Sachsen bereits zu AfD-CDU-Konstellationen gekommen ist. Das halte ich für sehr gefährlich. Denn so wird langsam, aber stetig eine vermeintliche Normalität geschaffen, die vielleicht noch zwei Jahre zuvor undenkbar gewesen wäre. Wenn die AfD beispielsweise Teil einer Koalition auf Landesebene würde, könnte sich das nachteilig auf unsere Demokratie auswirken, weil dann die Möglichkeit bestünde, auch ohne eine Verfassungsänderung massiven Einfluss zu nehmen.

Haben Sie Sorge, dass es eines Tages für eine Zwei-Drittel-Mehrheit und damit für eine Verfassungsänderung reichen könnte?

Nein, da bin ich unbesorgt. Zurzeit sind mehr als 70 Prozent der Menschen hierzulande nicht AfD-Anhänger. Das ist eine gute Nachricht. Aber man sollte immer auf der Hut sein. Wer der Ansicht ist, die sollten ruhig mal regieren und zeigen, ob sie das können, ist auf dem Holzweg. Ich halte das für den komplett falschen Ansatz. Denn sollte die AfD wirklich mal regieren, könnte sie schleichend Dinge verändern. Das merkt man im Kulturbereich, in dem dann nur noch einseitig ausgewählte Projekte gefördert würden. Das würde man auch bei Personalentscheidungen merken, weil dann »genehme« Personen in einflussreiche Positionen gehoben werden könnten – beispielsweise in Verwaltung und Justiz. Deshalb ist es so wichtig, nicht nur Schreckensgebilde zu malen, sondern darauf aufmerksam zu machen, dass es nur von Nachteil sein kann, wenn solche Parteien an die  Macht gelangen. Die Botschaft muss lauten: In unserem Land gilt es, etwas zu verteidigen. Und dafür brauchen wir eine Mehrheit. Man muss sich mit den Rechtspopulisten auseinander setzen und sie auch argumentativ bekämpfen. Verbote nutzen da wenig, weil Wähler und Unterstützer dieselben bleiben, die sich eine neue Hülle suchen, sobald die aktuelle aufgelöst wird. Die NPD ist ja auch nach ihrem Niedergang in anderen Strukturen aufgegangen.

Es wird häufig damit argumentiert, dass die etablierten Politiker kein Rückgrat mehr hätten. Sie werden beim Lügen erwischt, entschuldigen sich öffentlich und machen danach so weiter wie bisher. Ihr Rücktritt vom Amt der Justizministerin im Rahmen der Diskussion um den »Großen Lauschangriff« ist 1996 von vielen Menschen als couragiert empfunden worden und hat Ihrer Glaubwürdigkeit als Politikerin eher genutzt als geschadet. Hätte ein solcher Rücktritt heutzutage noch dieselbe Wirkung?

Ich denke schon. Denn in den vergangenen Jahren haben wir ja hauptsächlich Rücktritte von Ministerposten erlebt, die meistens mit nicht haltbaren Doktortiteln einhergingen. Die Menschen nehmen inzwischen sehr viel bewusster wahr, wofür Politiker stehen. Sie wollen wissen, ob sie ihnen vertrauen können und woran sie mit dem Lokalpolitiker oder dem Landtagsabgeordneten sind. Vor allem wollen sie aber nicht mehr hören: Ja, das ist meine Meinung. Aber morgen sitzen wir in einer Koalition, und dann ändere ich meine Meinung und stimme vielleicht sogar für das genaue Gegenteil meiner ursprünglichen Position. Das ist kein Kompromiss, das ist Selbstaufgabe.

Wie könnte ein politisches Vorbild aussehen?

Wichtig ist, dass man vermitteln kann: Das hier ist nicht nur irgendein Job, den ich so lange mache, wie ich kann, um eine möglichst gute Pension zu bekommen. Deshalb klebe ich an Ämtern und Posten. Das ist zwar menschlich nachvollziehbar, aber im Politikgeschäft unhaltbar. So funktioniert Politik einfach nicht. Man muss sich mit Leidenschaft und Standfestigkeit einbringen. Beides wird von den Menschen sehr wohl wahrgenommen.

Wir haben immer noch sehr wenige Berufspolitikerinnen. Sind die Frauen, die wir aktuell in gehobenen Positionen erleben, Projektionsflächen für junge Frauen?

Ganz sicher. Frauen gehören heutzutage ganz selbstverständlich zum politischen Alltag. Mit wenigen Ausnahmen: Fotos mit neun männlichen Staatssekretären, wie sie beispielsweise Horst Seehofer im Innenministerium produziert hat, sind nicht zu Unrecht verspottet worden. Früher waren solche Bilder eher die Regel, und es ist niemandem negativ aufgefallen, wenn keine Frau vertreten war. Aber ich denke, dass sich junge Frauen grundsätzlich schon in den jungen Politikerinnen wiederfinden und sich mit ihnen identifizieren können. Dass Frauen wirklich alle Positionen genauso gut wie Männer ausfüllen können, hat allen voran Angela Merkel gezeigt und damit viel für das Bild der Frau in der Politik getan. Ich habe große Hochachtung vor ihr und bin überzeugt, dass sich viele ihrer aktuellen Kritiker noch sehr umsehen werden, wenn sie nicht mehr politisch aktiv sein wird.

Die FDP zeichnet ja durchaus ein anderes Frauenbild. Die Kampagne für Christian Lindner im Wahlkampf 2015 mit Katja Suding, Lenke Steiner und Nicola Beer, die in Anlehnung an die 70er-Jahre-Fernsehserie »Drei Engel für Charlie« posierten, hat nicht nur eingefleischte Feministinnen empört.

Ich fand nicht, dass Frauen in dieser Kampagne negativ dargestellt wurden. Es handelt sich ja um sehr selbstbewusste Frauen, die sich nicht klein gemacht haben. So etwas gehört schon mal in einen Wahlkampf. Aber wir haben ja ein ganz anderes Problem in der FDP: Es mangelt an weiblichem Nachwuchs.

Warum können sich so wenige Frauen für die FDP begeistern?

Wir sind vermutlich immer noch zu männerlastig. Das könnte abschreckend wirken. Vielleicht liegt es aber auch an unseren liberalen Themen, die eher rational und vernunftbezogen sind und weniger emotional. Da finden sich insbesondere junge Frauen nicht so schnell wieder. Aber immerhin haben wir jetzt mit Linda Teuteberg eine junge Generalsekretärin.

Und einen ewig jugendlich wirkenden 40 Jahre alten Parteichef. Dennoch kann Christian Lindner nicht gegen einen Robert Habeck punkten, der gerade 50 Jahre alt geworden ist. Die Grünen liegen laut aktuellen Umfragen bei 21 Prozent, die FDP bei 8 Prozent. Was macht Christian Lindner falsch?

Christian Lindner kann an den Universitäten vor Hunderten Studenten durchaus Zugkraft entwickeln und seine Zuhörerschaft begeistern. Ich denke, dass man den Erfolg einer Partei nicht nur an ihren Vorsitzenden festmachen kann, sondern vielmehr an den Themen, die gerade Konjunktur haben. Klimawandel und Umweltpolitik sind die Gründungsthemen der Grünen, mit denen sich auch viele junge Menschen beschäftigen. Diese Themen überlagern zurzeit nahezu alle anderen wichtigen Themen wie eine mögliche Rezession, Arbeitsplatzverluste und entsprechende Weichenstellungen, die dringend nötig wären, um vorbereitende Maßnahmen zu treffen, die die Wirtschaft stützen, wenn es nicht mehr so rund läuft wie bisher.

Sollten wir uns von der »schwarzen Null« verabschieden?

Die Schuldenbremse ist in der Verfassung verankert. Dennoch bin ich der Meinung, dass wir investieren müssen. Wir haben viel Geld zur Verfügung, weil die Steuereinnahmen jahrelang gesprudelt sind. Jetzt muss man aber Geld in die Hand nehmen, um für Zeiten vorzubeugen, in denen das nicht mehr der Fall sein wird.

Wird die FDP von einer Rezession insofern profitieren, als dass sie ihre Wirtschaftskompetenz beweisen könnte?

Wirtschaftskompetenz gehört zur DNA der FDP. Deshalb müssen wir alles tun, um eine Wirtschaftspolitik der Vernunft zu etablieren, die auf Entwicklungen setzt, ohne dass Teile der Bevölkerung sich ausgeschlossen fühlen. Ich bin überzeugt, dass viele Menschen genau das auch wollen und dafür erreichbar sind. Die Wirtschaftsvernunft, die über Jahrzehnte auch mit den Namen von FDP-Politikern verbunden wurde, wird dringend gebraucht.

Was wir vermutlich ebenso dringend brauchen, ist eine fundierte Migrationspolitik, die auch der Wirtschaft zugute kommen könnte. Sie werben für eine »kluge gesamteuropäische Migrationspolitik«. Wie sähe die aus?

Wir müssen uns vom »Dublin-Verfahren« verabschieden und brauchen stattdessen  Verteilungsmechanismen, damit Südeuropa nicht allein gelassen wird mit dem Flüchtlingsproblem. Natürlich führt das zwangsläufig zu einer gesamteuropäischen Einwanderungspolitik, für die auch wir Liberalen eintreten. Wenn Jens Spahn nach Mexiko reist, um Pflegekräfte anzuwerben, ist das vor dem Hintergrund der vielen Asylbewerber hierzulande schon absurd. Wäre es möglich, Flüchtlinge, die Deutsch sprechen, Duldungsstatus besitzen und schon Praktika machen, zu sozialen oder medizinischen Fachkräften auszubilden, wäre das der richtige Schritt. Menschen, die ohnehin schon auf dem Weg zur Integration sind, muss man doch nicht zurückschicken, um woanders Arbeitskräfte anzuwerben. Das versteht doch kein Bürger mehr. Für diesen Spurwechsel trete ich ein.

Die ehemalige Ministerin und der Handel

Kaufen Sie noch vor Ort ein, oder sind Sie eine Online-Shopperin?

Ich bestelle überhaupt nichts im Internet. Ich gehe gern in die kleinen Geschäfte, die es in Starnberg und in Tutzing gibt. Im Höchstfall lasse ich mir ein Buch in die Buchhandlung bestellen und hole es dann selbst ab. Ich brauche auch niemanden, der mir die Tomaten oder die Milch nach Hause liefert. Lebensmittel kaufe ich in den örtlichen Supermärkten ein. Wenn man freitags vielleicht noch bis 22 Uhr einkaufen könnte, wäre das für mich schon eine Erleichterung, weil ich häufig erst spät in München lande und dann alle Läden längst geschlossen haben, wenn ich zuhause ankomme. Das Einzige, was ich ab und zu online buche, sind Flüge und Konzertkarten.

Hört sich nach Überzeugungstäterin an …

Ich versuche alles – vom Staubsaugerbeutel bis zur Winterjacke – im stationären Handel zu kaufen. Es gibt schon jetzt viel zu wenig Vielfalt an Geschäften in den Innenstädten. Wenn man den Handel vor Ort nicht unterstützt, gibt es bald nur noch Fielmann und Starbucks. Was wäre das für ein fatales Bild in den Fußgängerzonen?

Sind Sie für eine Sonntagsöffnung des Einzelhandels?

Nein, ich denke, dass das nicht nötig ist.

Wie stehen Sie zur Regulierung des Online-Handels?

Da wird auf EU-Ebene an Lösungen gearbeitet, und das ist nur vernünftig. Ich setze in Bezug auf alles, was mit Wettbewerbsrecht zusammenhängt, künftig verstärkt auf Margrethe Vestager, die ja nicht nur Wettbewerbskommissarin bleibt, sondern zusätzlich die digitale Agenda verantworten wird. Es kann ja nicht sein, dass wir noch einige wenige marktdominante Konzerne haben und Start-ups nur so lange eine Chance besitzen, bis sie aufgekauft werden. Das ist kein Wettbewerb mehr und muss geändert werden.

 

Das Gespräch führte Susanne Osadnik, Chefredakteurin GCM.

 

Das Interview erschien zuerst im German Council Magazin und ist online zu finden.