Doppelinterview mit Prof. Dr. Joseph Cannataci und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger

Im Rahmen der Veranstaltung "Vernetzte Kontrolle"

Doppelinterview mit Prof. Dr. Joseph Cannataci und Sabine Leutheusser-Schnarrenberger

Im Doppelinterview sprechen der erste UN Special Rapporteur für Datenschutz Prof. Dr. Joseph Cannataci und unser Vorstand Sabine Leutheusser-Schnarrenberger über vernetzte Kontrolle und Sicherheit.

26. September 2018

Im Doppelinterview sprechen der erste UN Special Rapporteur für Datenschutz Prof. Dr. Joseph Cannataci und unser Vorstand Sabine Leutheusser-Schnarrenberger über vernetzte Kontrolle und Sicherheit.

Sicherheitspolitik bedeutete in den letzten Jahren vor allem auch: Beschleunigung, Intensivierung und Automatisierung des Informationsaustausches zwischen unterschiedlichen Behörden – national wie international. In Echtzeit teilen Polizeien, Nachrichtendienste, Zoll- und andere Behörden in Deutschland heute sensible Informationen und Lagebilder über gemeinsame Zentren und immer größere Datenbanken. Auch auf europäischer Ebene soll der polizeiliche Informationsaustausch intensiviert werden. Zudem rücken die Nachrichtendienste der Counter Terrorism Group enger zusammen und werden an Foren der Polizeikooperation wie das Europol Counter Terrorism Centre herangeführt.

Mit dieser zunehmenden Vernetzung der Sicherheitsbehörden stellt sich jedoch die Frage, wie unsere Parlamente, Kontrollgremien und Datenschutzaufsichtsbehörden diese zukünftig effektiv beaufsichtigen sollen. Dabei geht es nicht nur um eine effektive demokratische Kontrolle, sondern auch um unsere Grund- und Menschenrechte. Denn oft ist der individuelle Rechtsschutz in diesem Bereich aus Geheimhaltungsgründen ausgeschlossen oder deutlich erschwert. Dieses Defizit muss durch eine wirksame und unabhängige Aufsicht kompensiert werden. Entsprechend bedarf es einer „vernetzten Kontrolle“, um die behörden- und grenzüberschreitend „vernetzte Sicherheit“ wirksam zu beaufsichtigen. Kontrolleure müssen sowohl über staatliche Grenzen hinweg zusammenarbeiten als auch die Kooperation unterschiedlicher Typen von Aufsichtsorganen organisieren.

Deshalb widmen sich die Friedrich-Naumann-Stiftung für die Freiheit, das Deutsche Institut für Menschenrechte und die Stiftung Neue Verantwortung gemeinsam diesem Thema. Nach einer Podiumsdiskussion mit führenden Expertinnen und Experten führte Dr. Maximilian Spohr ein Doppelinterview mit dem ersten UN Special Rapporteur Prof. Dr. Joseph Cannataci und unserem Vorstand Sabine Leutheusser-Schnarrenberger.

Herr Cannataci, 2015 wurden Sie zum ersten UN Special Rapporteur für das Recht auf Privatsphäre überhaupt ernannt. Welche politischen Entwicklungen haben den UN-Menschenrechtsrat dazu bewegt, endlich ein solches Mandat zu erschaffen? 

CANNATCI: Das war vor allem auch Deutschland zu verdanken. Am 6. Juni 2013 hatten wir die ersten Snowden-Enthüllungen. Kanzlerin Merkel sagte damals „Ausspähen unter Freunden – das geht gar nicht!“. Und es gab noch eine andere Dame, nämlich die Präsidentin Brasiliens, die in derselben Situation wie Frau Merkel war und fragte: „Sind wir Freunde?“. Zusammen formten Deutschland und Brasilien eine entente cordiale, welche von allen deutschsprachigen Mitgliedern des UN Menschenrechtsrates, also Österreich, der Schweiz und Liechtenstein, aber auch von Mexiko und anderen unterstützt wurde. 2014, ein Jahr nach Snowden wurde dann sehr eilig eine Resolution verabschiedet, welche schlussendlich meinen Posten schuf. 

Wie hat sich die weltweite Situation bezüglich des Rechts auf Privatsphäre seither verändert?

CANNATCI: Mein Posten wurde zwar angesichts wachsender Überwachung geschaffen, meine fachliche Zuständigkeit ist allerdings noch viel umfangreicher. Alles, was mit Privatsphäre und Datenschutz zu tun hat, gehört zu meinem Mandat. Ich musste daher verschiedene Prioritäten für mein Mandat aufstellen, die sich grob in die Bereiche „Sicherheit und Überwachung“, „Gesundheitsdaten“ und die „Verwendung von persönlichen Daten durch Unternehmen“ gliedern. Die Privatsphäre von Kindern halte ich auch für besonders wichtig. Damit habe ich alle Hände voll zu tun. 

Frau Leutheusser-Schnarrenberger, was bedeutet es für Sie, dass es heute ein internationales UN-Mandat für das Recht auf Privatsphäre gibt?

SCHNARRENBERGER: Endlich gibt es einen Special Rapporteur für Privatsphäre. Ich halte das in Anbetracht der Aktivitäten von Geheimdiensten weltweit gegen terroristische Bedrohungen und angesichts der Digitalisierung für dringend notwendig und geboten. Ich war auch schon vor der Schaffung dieses Mandates beeindruckt von der ersten Resolution der Generalversammlung der Vereinten Nationen zur Privatsphäre, immer Bezug nehmend auf Snowden, aber mit sehr klaren grundsätzlichen Aussagen zur Privatsphäre. Eine UN Resolution ist zwar nicht verbindlich, aber sie entfaltet Wirkung, man kann sie benutzen und sich darauf beziehen. Daher unterstützt dies den dringend notwendigen Schutz von Privatsphäre im 21. Jahrhundert. Es ist eine ganz wertvolle Arbeit, die dort seit 2015 nun auch von Herrn Cannataci geleistet wird. 

Bedeutet mehr Überwachung eigentlich auch mehr Sicherheit?

CANNATACI: Es gibt keinen einzigen Beweis, der diese These stützen würde! Dass es zwischen Freiheit und Sicherheit Spannungen in einer Gesellschaft wie unserer gibt, ist normal. Aber in der Art, wie wir dies gesetzlich regeln und die Gesetze anpacken, müssen wir sicherstellen, dass wir nicht über ein ständig über ein „Gleichgewicht zwischen Sicherheit und Privatsphäre sprechen“. Das ist meiner Ansicht nach eine falsche Dichotomie. Denn sie suggeriert, dass mehr Sicherheit zwangsläufig die Privatsphäre einschränken muss und umgekehrt. Das stimmt nicht. Ich werbe immer dafür ein optimales Zusammenwirken von Privatsphäre und Sicherheit zu erreichen. Wenn man mehr Sicherheit hat, kann man auch mehr Privatsphäre haben. Weniger von einem heißt nicht automatisch mehr vom anderen. Wenn wir nun zum Beispiel einen Blick auf Deutschland werfen, so müssen sich die Menschen hier fragen, ob die richtigen Strukturen existieren, um zu garantieren, dass die Geheimdienste und die Polizei ihre Autoritäten nicht missbrauchen. Wenn die Antwort hierauf „Nein“ lautet, dann haben wir ein Problem. 

Welche sind Ihrer Ansicht nach die richtigen Strukturen hierfür?

CANNATACI: Gibt es in Deutschland etwa ein Äquivalent zu einer unabhängigen Behörde wie beispielsweise dem Investigatory Powers Commissioner Office (IPCO) in Großbritannien oder der entsprechenden holländischen Behörde? Man muss sich fragen: haben wir das Geld, die Mittel und die richtigen Leute, welche die richtigen Fragen stellen? Hier finde ich, versagt das System in Deutschland. Eine Kommission wie die G10 zu haben, ist zwar gut, aber das reicht schlicht nicht. Man braucht mehr als nur eine Kommission. Die parlamentarische Kontrolle sollte nur ein Teil eines Systems der gegenseitigen Kontrolle sein. Es muss auch eine professionelle Behörde geben, die in der Lage ist, alles zu kontrollieren und der nicht gesagt werden kann „Tu dies nicht, tu das nicht“. 

Was muss für die Bürger getan werden?

CANNATACI: Die Frage ist, ob jedem Deutschen, der ein Handy besitzt, bewusst ist, was auf ihn zukommt. Hier geht es vor allem auch um Bildung, denke ich. Die beste Bildung bezüglich der Persönlichkeitsrechte beginnt meiner Ansicht nach damit, wie man mit seinem Handy umgeht. Damit muss man früh anfangen. In dem Moment, in dem ich sehe, dass deutsche Kinder nur vor der Sexualkunde im Bereich Privatsphäre und Persönlichkeitsrechte unterrichtet werden, bin ich ein glücklicher Mensch. Für mich muss man Kinder hier an die Hand nehmen. Kinder sind Cyber-Mobbing und Bedrohungen ihrer Privatsphäre schon ausgesetzt, lange bevor ihre Sexualität beginnt. Und deswegen mache ich mir, gerade auch als Vater, Sorgen. Ich möchte sicherstellen, dass Kinder von Anfang an die richtige soziale und politische Bildung bekommen. In dem Moment, in dem Kinder mit elektronischen Geräten in Berührung kommen, müssen sie damit umgehen können.

Frau Schnarrenberger, was antworten Sie eigentlich Menschen, die mit der zunehmenden Überwachung konfrontiert nur müde mit den Schultern zucken und sagen „Ich hab’ ja nichts zu verbergen!”

SCHNARRENBERGER: Diese Formulierung ist entweder sehr naiv, wenig reflektiert oder aber, der, der das sagt, weiß gar nicht, was ihn als Persönlichkeit und als Menschen ausmacht. Es geht ja nicht darum, dass man etwas Kriminelles zu verbergen oder dass man Sympathien für Terroristen hat. Es geht um die eigene Person, um das eigene Denken, Fühlen, Handeln, das, was jeden als Individuum ausmacht. Da möchte niemand, dass alle anderen das auch wissen. Früher, als wir noch ein echtes Tagebuch in der Hand hatten, da hat man dieses versteckt vor den Eltern, weil es die eigene Persönlichkeit ausgemacht hat. Heute gibt es nicht mehr das rosa oder grüne Tagebuch, sondern es gibt das Smartphone, es gibt die sozialen Netzwerke, die verschiedensten Plattformen. Man teilt mehr von sich mit, es ist viel leichter und deshalb darf ich genau an das anknüpfen, was Sie (Joe Cannataci, Anm. d. R.) gesagt haben: Es braucht Bewusstseinsbildung, es braucht so früh wie möglich das Vermitteln, was es bedeutet, wenn ich solche Geräte benutzten kann, wenn ich im Netz unterwegs bin, wenn ich mit meinen Freundinnen und Freunden kommuniziere, wenn ich WhatsApp benutzte, wenn ich bei Google etwas recherchiere, wenn ich etwas in Facebook poste oder etwas twittere. Was heißt das, was bedeutet das? Wie kann ich mich selbst etwa davor schützen, dass ich nicht selbst Mobbing-Opfer werde, was ja das Schlimmste ist, was jungen Menschen wiederfahren kann. Jeder Mensch hat also etwas zu verbergen, nämlich das, was ihn als Person ausmacht. Wichtig ist, so früh wie möglich, mit den richtigen, didaktischen, methodischen Vorgehensweisen jungen Menschen für einem bewussten Umgang, mit Bewusstsein für die eigene Selbstbestimmung, den Umgang mit mobilen Endgeräten, dem Smartphone – das ist das Leben für viele – auch bestimmt beizubringen. Das ist das A und O, denn sonst wird die Privatsphäre in ihrer Bedeutung immer weiter sinken, sie wird erodieren, verloren gehen, und dann fehlt einem auch das Bewusstsein, dass nicht nur große Konzerne an meinen Informationen interessiert sind, sondern natürlich auch der Staat. Da sind wir jetzt wieder bei der Arbeit von Polizei und Sicherheitsdiensten, die brauchen Informationen, aber auch das muss genau austariert werden, zu viele Informationen, unberechtigterweise, verletzt mich in meiner Bewegungsfreiheit, verletzt mich in meiner Privatsphäre.

Während des Skandals um die massenhafte Überwachung deutscher Bürger durch die NSA mussten wir lernen, dass unsere Geheimdienste sensible Informationen, die sie von ausländischen Diensten erhalten haben, nur dann preisgeben dürfen, wenn der jeweilige ausländische Geheimdienst dem zustimmt (sog. „third party rule“). Kritik an dieser Regelung wird häufig mit dem Argument zurückgewiesen, dass uns ohne sie sonst wichtige Informationen zum Beispiel über geplante Terroranschläge vorenthalten werden. Überzeugt Sie dieses Argument? 

SCHNARRENBERGER: Das ist natürlich für einen nationalen Geheimdienst eine ganz angenehme Situation. Man kann sich darauf berufen, dass der informationsgebende Geheimdienst, also beim NSA-Skandal die amerikanische National Security Agency, darauf besteht, dass die Informationen nicht an Dritte, also an eine dritte Partei, weitergegeben werden dürfen, weil sie Angst haben, dass dann vielleicht auch auf ihre Quellen Bezug genommen werden kann, dass mehr bekannt wird, als sie wollen, was dann wieder eine Gefahr für die innere Sicherheit in ihrem Land und für das Vorgehen gegen den Terrorismus entstehen lassen könnte. Das sind alles Argumente, die man nachvollziehen kann. Ich glaube nur, dass so eine absolute Regelung, nach der ein Staat sagen kann „Nein, nichts darf weitergegeben werden“, eine effektive Kontrolle vollkommen ausbremst, eigentlich unmöglich macht. Deshalb sehe ich in diesem Zusammenhang noch viele offene Fragen. 

Frau Schnarrenberger, was bedeutet der Besuch des ersten UN Special Rapporteur für Recht auf Privatsphäre überhaupt für Deutschland?

SCHNARRENBERGER: Zuerst denke ich, dass es eine große Ehre ist, dass Sie Deutschland besuchen, und zweitens glaube ich, dass Sie Recht haben. Sie müssen unbedingt die Verantwortlichen von all unseren drei Sicherheitsdiensten treffen: die des Verfassungsschutzes, die des Bundesnachrichtendienstes sowie die des militärischen Abschirmdienstes. Das wird für Sie interessant und wichtig zu hören sein, welche Anliegen diese haben und wie diese ticken. Sie sollten auch andere Mitglieder der Regierung treffen, speziell unseren Innenminister, welcher eine wichtige Rolle bezüglich der Sicherheitspolitik spielt. Ebenso wichtig ist unser Justizminister. Wenn Sie sich mit ihm treffen, sollten die Prioritäten auf Datenschutz bezüglich der Zivil- und Menschenrechte liegen. Dann haben wir noch eine weite Landschaft von Datenschutzagenturen auf föderaler Ebene, wie z.B. auch Herr Petri aus Bayern [Datenschutzbeauftragter des Landes Bayern, Anm. d. Red.]. Er ist einer der Top-Leute bezüglich des Datenschutzes, allerdings haben wir auch andere Bürgerrechtsorganisationen bei dieser Veranstaltung. Ich denke, Sie haben ein sehr umfangreiches Programm vor sich, einige interessante Treffen und ich hoffe, dass bei Ihnen der Eindruck entsteht, dass einige eine rechtliche Grundlage für den Schutz der Privatsphäre möchten, auch bezüglich der Geheimdienste.

 

CANNATACI: Ich danke Ihnen! Ich bin mir sicher, dass ich viele Deutsche finden werde, die dies wollen. Ich freue mich auf weitere Vorschläge.